Zasugerował pan powrót do kary chłosty, która w zachodnim kręgu kulturowym jest uważana za barbarzyństwo. Mimo to pana książka była komentowana przez najważniejsze media na świecie. O czym to świadczy?

Peter Moskos: O powszechnej frustracji wynikającej z tego, że nie wiemy, jak walczyć z przestępczością. Zawsze gdy rozmówca mi zarzuca, że moja propozycja jest nieludzka, pytam, na co by się zdecydował, gdyby miał wybór: 5 lat więzienia albo 10 batów. Większość wybiera chłostę. Jeżeli więc sami chcielibyśmy mieć taki wybór, to dlaczego odmawiamy go skazanym? Poza tym jeżeli chłostę uważamy za barbarzyństwo, to co mamy myśleć o więzieniach, jeżeli większość ludzi woli bat od nich.

A może po prostu zreformujmy system więziennictwa?

Więzienia w obecnej formule wymyślono w XVIII w. Ich celem było „leczenie” przestępców z ich skłonności do łamania prawa. Wówczas uważano, że to możliwe, podobnie jak leczenie psychicznie chorych. Dzisiaj wiemy, że głównym celem więzienia jest ukaranie przestępcy. A do tego więzienia się nie nadają. Nie dlatego, że są zbyt łagodne dla łamiących prawo, tylko dlatego, że zamiast karać ludzi, niszczą ich. Pozbawiają ich pracy, rodziny. W zamian dają dużo wolnego czasu i towarzystwo innych przestępców.

Państwo stworzyło uniwersytety przestępczości?

Popatrzmy na fakty. Jeden z najgroźniejszych przestępców w historii USA – John Dillinger – trafił w 1929 r. na cztery i pół roku do więzienia za kradzież 50 dolarów z lokalnego sklepu. Wcześniej był zwykłym chuliganem. Po wyjściu z więzienia był już hersztem grupy zatwardziałych przestępców, którzy mordowali ludzi, byle tylko ich nie złapano. Takich przykładów są tysiące (np. porywacze Krzysztofa Olewnika poznali się w więzieniu – przyp. red).

Czy kary cielesne są jedynym wyjściem z tej sytuacji?

Dobrą karą za łamanie prawa jest wysoka grzywna. Problem polega na tym, że większość drobnych przestępców nie ma większych pieniędzy. Potraktujmy więc chłostę tak, jak traktujemy mandat za złe parkowanie. Policjant nie robi nam wykładu o moralnych aspektach naszego uczynku. Informuje, że złamaliśmy prawo, wymierza karę i sprawa zamknięta. Ale jestem otwarty także na inne kary, byle były bardziej skuteczne niż więzienie.

Jak powinna wyglądać chłosta?

Model, którego jest zwolennikiem, jest oparty na systemie funkcjonującym w Singapurze i Malezji. Z tym że skazany powinien wyrazić zgodę na wymierzenie batów. Następnie bada go lekarz, który sprawdza, czy jest wystarczająco zdrowy, by nie umrzeć z powodu szoku związanego z bólem. Strażnik unieruchamia ręce i nogi skazanego, zdejmuje mu spodnie i zabezpiecza plecy ochraniaczem, by w czasie chłosty nie uszkodzić ważnych organów. Wreszcie wymierza określoną przez sąd liczbę batów, jeden na trzydzieści sekund.

Czy to bardzo bolesne?

Z opisów, które czytałem w prasie Singapuru, wynika, że tak. Po trzech uderzeniach skóra na pośladkach jest rozcięta i pokrywają się one krwią. Większość skazanych próbuje się szarpać, ale po trzecim uderzeniu protesty zwykle ustają. Jeżeli skazany zemdleje z bólu, asystujący lekarz go cuci. Po wymierzeniu ostatniego bata lekarz opatruje rany, a skazany jeszcze tego samego dnia jest wypuszczany do domu. Jest wolnym człowiekiem. Po kilku tygodniach w pełni wraca do zdrowia. Zostają tylko blizny.

Czy chłosta powinna być publiczna?

Poza wymierzającym karę, strażnikami i lekarzem obecni mogliby być na przykład reporter sądowy, prawnik skazanego czy poszkodowani w wyniku bezprawnych działań skazanego. Publiczne zawstydzenie skazanego może być dodatkową karą, aczkolwiek z niezrozumiałych dla mnie powodów to także uważa się za barbarzyństwo.

Rozmawiał Aleksander Piński